alsit25 (alsit25) wrote,
alsit25
alsit25

Category:

Поэзия , потерявшая читателя (оборванный конец..)


Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Константин Латыфич | Дата: 2012-01-17 22:45:16

Леониду Малкину.

Леонид Борисович! Я не требую, а наоборот - привел доказтельства построчно. А вот ответа так и не услышал, кроме довольно субъективных ругательств, а иногда и просто оскорблений.

Олегу Горшкову.

Олег, для Вас разговор о логосе - паясничанье? Бедный паяц Платон.:) Кстати, перечитайте на досуге его "Кратил" и "Тимей". Можете еще Делёза, где он говорит о питательной среде Соссюра для современного общества потребления. Ну и самого Соссюра.


Юрию Арустамову.

Юрий Арменакович, Вы передергиваете. Не Вы ли меня настойчиво просили назвать поименно кого я имел ввиду?
По прежнему жду Вашего выхода "с логаэдами":)

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Юрий Арустамов | Дата: 2012-01-18 00:06:50

Уважаемый Константин Латыфич! Ведь я уже ограничил сферу нашего возможного общения локальными параметрами. Цитировать не буду, так как точно не помню.Но у Вас в папочке сами найдите и расшифруйте для широкой публики. Так почему же я должен отступаться от собственных слов? "Лучший вид на этот город, если сесть в бомбардировщик". Dixi.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Александр Куликов | Дата: 2012-01-18 00:19:33

http://samlib.ru/m/moris_a_d/

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Пахомова-Скрипалёва Ольга | Дата: 2012-01-18 00:52:20

Костя, я говорила не столько о рифме, сколько о контексте, а также о интонации и поэтической инверсии. Мне Лентулов и Серебрякова нравились в юности, Малевич - никогда. Но эти аналогии здесь не совсем корректны. Поэзия - особая сфера, она задействует несколько ассоциативных пластов, и это тема обширная. Для меня важно, чтобы текст не был слишком аутентичен, но всегда допускаю возможность узости своего восприятия. Только вторичность, перепетость, эпигонство мне претят. Там как раз случается рифма гладкая, легкая.
Малкину
Я не морщилась, бедная, перечитайте мою реплику, Леонид. Все равно - это вкусовые предпочтения. Кто критерии обозначит? На данном портале, в журнале ли. При отборе авторов на сайт критерии задаются предпочтениями редколлегии в Вашем лице. А критерии в передаче "Восприятие" - Латыфичем.
Только Константин в центр ставит поэзию и разговор о ней. Поэзия вообще - свет, даже если она из другого семантического ряда, чем мой. И ее свет, созидательный посыл передается по эстафете. Но ставить в центр разговора не поэзию, а автора (с его заслугами-выслугами, протекциями) - неправомерно.
О передаче Константина. Делает человек хорошее дело, какие-то (совсем уже редкие) очаги литературоведческих споров возникают, так надо и это затоптать, расценив как повод расплатиться за мелочные обиды.
И здесь все время происходит подмена. Вместо разговора о поэзии - разговор о персоне, носителе. Но люди читают стихи (эти ли, другие), отклик возникает в виде некой душевной эманации, которая и призвана высветлить чью-то жизнь, одухотворить детали бытия, уточнить смысловые приоритеты. Чтобы по Стейнбеку "огонь не погас". Пусть это будет один услышавший человек, изменившись, он меняет окружение, не обязательно заучив и декламируя стихи, что его заставили смеяться или плакать, а передавая этот импульс и всё. Так просто.
А когда в центр (не в дверь, так в окно) рвется автор со своими стихами и ждет признания, то какой тут может быть разговор, диалог, какой тут свет?
Он же все собою застит.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Леонид Малкин | Дата: 2012-01-18 12:11:08

Ольге Пахомовой

Вместо разговора о поэзии - разговор о персоне, носителе.

На эту тему есть замечательный сурьёзный анекдот

Игумен читает проповедь:
- Душа от тела отрываться не может. При жизни они едины.
Послушник:
- Владыко, а можно задать вопрос?
Владыка: - задавай
Иду под утро мимо вашей кельи и слышу:
- " Вставай, одевайся, душа моя, и лети, лети себе огородами"
Владыко:
- не богохульствуй отрок!

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Константин Латыфич | Дата: 2012-01-18 12:17:18

Юрию Арустамову.

Юрий Арменакович, так где анафоры то? Вашего уже объявленного бенефисного выступления с ними мы, видимо, так и не дождёмся. А вот то, что Вы сказали в своём последнем посте здесь, я вообще не понимаю.Цитирую Вас дословно:

"Ведь я уже ограничил сферу нашего возможного общения локальными параметрами. Цитировать не буду, так как точно не помню.Но у Вас в папочке сами найдите и расшифруйте для широкой публики. Так почему же я должен отступаться от собственных слов? "Лучший вид на этот город, если сесть в бомбардировщик".
Dixi." (Ю.А.Арустамов "Из ответа Константину Латыфичу". 17 января 2012г.)

Это уже не поток - это кипяток сознания:)

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Пахомова-Скрипалёва Ольга | Дата: 2012-01-18 13:28:22

Леониду Малкину
Судя по частотности упоминания этого анекдота, Леонид, а также анекдота о бассейне, это не только самые любимые Вами анекдоты, но и аргументы в споре, завершение любого разговора, попытка разрядить напряжение "юмором". Жаль, что второй из любимых и не менее часто цитируемый Вами в салоне анекдот Вы не вспомнили днем или двумя ранее. Мы все грешим невнимательностью, но Ваша избирательная слепота говорит лишь о том, как вам трудно в одиночку управляться с этим сайтом. Создается впечатление, что Вы в полной пустоте. И видно, как Вам трудно. Но я помню, когда случилось у Вас несчастье, первое, о чем Вы пеклись – это о спасении серверов, на которых находится база сайта, и в этом проявилась преданность делу своей жизни, это вызывает мое большое уважение к Вам, как руководителю, простите, что об этом упоминаю. Перед тем как дать совет, неплохо извинится – это правило этическое. Вот еще раз простите меня, но стоит быть попристальнее затем, чтобы увидеть мотивацию той или иной реплики. Если людям дорог сайт, они не будут подкидывать дровишки в костер салонных перебранок, прибегать к шантажу, провоцировать публику заведомо оскорбительными высказываниями, использовать срыв (скажем так) человека в своих корыстных целях борьбы с неугодными. Но думаю, при желании Вы сможете увидеть, кому дорого вот это виртуальное общежитие и его выстраданные правила, а кто вносит свои "поправки" в законы страны, где данный ресурс находится.
И еще. Цитата к нашему не совсем удавшемуся диалогу под моим стихотворением:
"Н.С. Лесков, считая всякую форму стеснением для духа, не любил монашества, поэтому с непревзойденным блеском написанные им сочные портреты архиереев и других представителей иноческого племени изображают чудаковатых вольнодумцев, маргиналов, как теперь говорят. Но недаром же могучая во всех смыслах фигура его любимого создания, очарованного странника, предстает читателю в подряснике, скуфье и монашеском поясе; «какой у меня самоничтожный дух и сколько я через него претерпеваю, а ничего не усовершаюсь»… самое же монашеское рассуждение; «и даны были мне слезы, дивно обильные!.. всё я о родине плакал»… Он страдает тем же недугом, что и сам писатель, да и теперь многие православные: земное отечество затмевает ему отечество небесное: «мне за народ очень помереть хочется…»[21]. При всём том Лесков намеревался написать «образцовое житие русского святого» (Нила Сорского), «которому нет подобного нигде, по здравости и реальности его христианских воззрений»[22]".

отсюда

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Александр Лукьянов | Дата: 2012-01-18 13:44:29

Олегу Горшкову.

А зачем Вы вообще переписываетесь с Ситницким? Он на сайте попортил нервы многим, особенно нам, переводчикам, своим хамством, наглостью и бездарностью. Его убрали, теперь он забрасывает письмами всех. Так не надо читать его письма. Он и мне поначалу присылал свои опусы, которые я не читая, удалял. Потом перестал. Если его не читают и не спорят с ним, то он успокаивается:))
И Вы удаляйте его письма, не читая.
И будете спокойны. А Вы возбуждены. Нужно это Вам?

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Леонид Малкин | Дата: 2012-01-18 15:33:37

Ольга, вы слишком много значения придаёте нашему паровозному депо - здесь просто народ пар выпускает. А Олег это делает в силу эмоциональной лабильности чаще других. Но я должен сказать, что проанализировав его претензии, он кое в чём прав: очень достали моралисты и псевдоумники. Поучать дело нехитрое. Наукообразные, никому не нужные (только ему самому) анализы Латыфича и ваши горестные заметы вызывают у пишущей братии только раздражение, а у читателя недоумение. Изучение литературы с помощью только разборов текстов и их семантического анализа, равно как и с позиции религиозно настроенного обывателя, не продуктивно. Это относится и к жизни вообще.
Да, я вынужден много времени отдавать техническому сопровождению сайта, но это работа как и все прочие: нет в ней самоотверженного героизма и хлебниковской одержимости. Всё тип-топ.
Склероз. Да. И потому анекдоты с бородой. Но вот свеженький и тоже в тему:

Клиент на приеме у психотерапевта:
- Доктор, помогите! У меня очень тяжелые и сложные проблемы в жизни.
- Да, я Вас слушаю. Постараемся разобраться в них.
- Видите ли, меня никто не любит. Я изо всех сил стараюсь добиться расположения
от окружающих - и всё напрасно. Я прилагал все усилия, использовал различные
способы, старался - всё напрасно. Доктор, Вы - моя последняя надежда. Я шел к
Вам и думал: "Может, хоть ты поможешь мне, мерзкий жирный старикашка?"

:))

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Пахомова-Скрипалёва Ольга | Дата: 2012-01-18 16:08:48

Да нет, Леонид, нельзя вычеркнуть личную составляющую в отношении к "моралистам и умникам", как нельзя выдать хамство за эмоциональную лабильность. Интервью Латыфича о поэзии несколькими постами выше достаточно дельное, а здесь - полемический прием, не так уж часто он с этим и выступает. Псевдонаучности достаточно и в Лавровой роще. не надо за всех читателей говорить, не интересно, они не читают, а раздражение вызывают не тезисы, а личность человека, это очевидно. Я всерьез отношусь к нравственной позиции и отношениям людей, которых лично знаю, не преувеличивайте мою кровную заинтересованность в деле процветания "запасного пути", если она когда-то и была, то сошла на нет. В депо есть песонал: вот к человеку-то и надо серьезно относиться. "Если по одному честному лицу бьют, то все честные лица должны испытывать негодование, боль и муки попранного человеческого достоинства" (неточно). Вспомните высказывание Л. Андреева. Скромность Вас, конечно украшает, но речь идет о том, есть ли что противопоставить данному разговору о творчестве, кроме анекдотов и личных выпадов.
В Правилах сайта оговорены ли способы выпуска пара, дергания стоп-крана и битье морды диспетчеру? Уточните.
"Горестные заметы" вызывают недоумение? Какие же? Где? Я привела ссылку на текст известной книги игумении Феофилы Лепешинской, по образованию журналиста, издателя, публициста. Если бы Вы не были столь предвзяты в своих суждениях (и не видели бы сплошь и рядом мракобесия и фофудьеносцев), то я бы порекомендовала Вам эту книгу, а не только цитату о Лескове, о котором у нас не совсем состоялся диалог.


PS. Вот Вы часто говорите о кликушестве, только не тех. Приглядитесь, оно совсем рядом, если выйти за рамки религиозной терминологии: пророчества, предречения и плач о жертвах заговоров...
А анекдот и впрямь в тему. Наглядная фрустрация.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Константин Латыфич | Дата: 2012-01-18 16:09:50

Леониду Малкину.

Уважаемый Леонид Борисович! Насчет разборов.Посмотрите книги Гаспарова, Эткинда, книгу Бродского наконец, где он разбирает одно стихотворение Цветаевой. Записи А.С. Пушкина на полях книги К.Батюшкова. Некоторые эссе Набокова. Везде - текст, семантика, мировая культура, философия, синтаксис, ритмика, даже фоника. Иногда и теология. По большому счету, разговор даже об одном коротком стихотворении это разговор на два часа как минимум! Если это все не нужно(а Ваш покорный слуга оприался в своих размышлениях именно на такой подход), то объясните мне неразумному - ЧТО тогда нужно? Какова Ваша методология разбора и оценки стиха? Каковы критерии? Сам для себя я ответил на этот вопрос просто: если стих без ущерба для всех его смыслов легко пересказать прозой в двух словах, то это не поэзия вообще. Для проникновения же в настоящую поэзию прозаических слов приходится произносить много. "Я так вижу" или "Это классно" . или "Умница, люблю тебя" или "Блестяще" -это разговор для кухарок, а не для тех, кто понимает себя как сознательно пишущий автор. А уж если ПРУ позиционирует себя не как сайт любителей,то и разговор, я полагаю, должен идти на соответствующем языке. Поэзия -это вообще сложно. Также как например сложны генная инженерия, квантовая механика, теории вероятности или относительности. Это явления одного порядка! Стихи -это способ постижения действительности, законов этого мира, а не дружеский междусобойчик типа вышивания крестиком. И если у какой то пишущей братии сам факт разбора(не его суть) вызывает раздражение, то она перстает быть пишущей братией. Автор, не стремящийся дойти "до самой сути", перестает быть поэтом. Членом литературного кружка хороших знакомых, любителей домашнего чтения - да остается.
Но поэтом - нет.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Юрий Арустамов | Дата: 2012-01-18 18:07:07

Я очень легко могу пересказать прозой, скажем, "Бесы", Анчар" и "Белеет парус одинокий", значит, это — не поэзия. Джон Рёскин писал век тому назад: "В настоящее время нашим дурным общественным строем создан целый класс людей, потерявших всякую способность к благоговению и само представление о нем". И далее "Их отношение ко всякой красоте, ко всякому величию — отношение низших животных:страх, ненависть и вожделение".
Последнее слово очень важно. Присосаться к певучему братству (с) желают очень многие, (вот на Стихире 400000, говорят). Но Божий дар достается далеко не всем.
Персональную машину и прочие мат блага — пожалуйста, а это
только избранным. Вот тогда начинается всякое шулерство и наперстничество — анализы, комментарии, таблицы и графики, философствование на ровном месте, но дара это никак не заменит.
Тогда на арену выходит ненависть — к талантам, что творят неправильно или которых не удается приручить, ко всяким андерсеновским мальчикам, режущим правду-матку. Наложим эту матрицу наПру, и все совпадет. Крыловой ее дарования не простили,
сейчас возьмутся за Горшкова. Тут уж к стихам придраться будет не просто, найдут что-нибудь другое, вплоть до синтаксиса и стилистики. Вывести человека из себя нетрудно, я уже сравнивал этот процесс с корридой.
Ну, на сей раз и вправду dixi.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Юрий Лукач | Дата: 2012-01-18 18:29:04

Если уж тут всуе помянули Гаспарова, вставлю свой медяк. М. Л. постоянно повторял: "Не надо перегружать интуицию". И, анализируя тексты, всегда демонстрировал только имманентный анализ. Напомню его слова:

XIX в. филологи увлекались вычитыванием в тексте биографических реалий, в XX в. они стали увлекаться вычитыванием в нем литературных "подтекстов" и "интертекстов", причем в двух вариантах. Первый: филолог читает стихотворение на фоне тех произведений, которые читал или мог читать поэт, и ищет в нем отголоски то Библии, то Вальтера Скотта, а то последнего журнального романа того времени. Второй: филолог читает стихотворение на фоне своих собственных сегодняшних интересов и вычитывает в нем проблематику то социальную, то психоаналитическую, то феминистическую, в зависимости от последней моды. И то и другое - приемы вполне законные (хотя второй - это по существу не исследование, а собственное творчество читателя на тему читаемого и читанного им); но начинать с этого нельзя. Начинать нужно со взгляда на текст и только на текст - и лишь потом, по мере необходимости для понимания, расширять свое поле зрения."

Вот в этом и ключ. После прочтения большинства поэтических текстов нет никакой нужды "расширять свое поле зрения."

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Константин Латыфич | Дата: 2012-01-18 18:38:09

Юрию Арустамову.

В том то и дело, Юрий Арменакович, что ни "Анчар" ни "Парус" прозой в двух словах пересказать невозможно. Попробуйте. "Как грозный часовой стоит один среди вселенной". Часовой чего? Почему один среди вселенной? Это же дерво. Вот тут то и начинаются соцветия смыслов. Мировое древо, жизнь, смерть, власть. Только обо одной этой строке можно целую монографию написать. Тут и метафизика и символизм и еще много чего. Тоже самое с "Бесами". Достоевский от этого стиха на целый роман отскочил. Вот Вы говорите Божий дар. Верно. А кто его определяет то? Только Вы правомочны утверждать - кто с Божьим даром, а кто нет? Вы, который сподобился как то написать буквально следующее:

"тот жену ругает суку
этот матом кроет мать"

(Ю.Арустамов "Стихи Ходорковскому")


Т.е Вы, написав такую вот галиматью(это бред даже по смыслу и я Вам как то показал - почему, за что и угодил в "глубоко непорядолчные люди"), считаете возможным определять кто Божий избранник? Вот поэтому люди и вырабатывают объективные критерии, чтобы хоть как то - асимптотически приблизиться к объективным оценкам. Олега Горшкова, по моему, здесь никто не гнобит. Нормально человек чувствует себя в топах. И мне не понятно почему он все время на кого то жалуется. Я же не жалуюсь, когда мне хамят вот прямо здесь.
И уже неоднократно.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Леонид Малкин | Дата: 2012-01-18 18:45:40

Согласен с Арустамовым и Лукачем.

После прочтения большинства поэтических текстов нет никакой нужды "расширять свое поле зрения"

Вот это я и хотел сказать...


P.S. Также как не вижу смысла трактовать замысел Пушкина. Поэт сам всё объясняет

В пустыне чахлой и скупой, На почве, зноем раскаленной, Анчар, как грозный часовой, Стоит - один во всей вселенной. Природа жаждущих степей Его в день гнева породила, И зелень мертвую ветвей И корни ядом напоила.

Сколько бездарей-филологов-балтологов окончив институты паразитировала на этом тексте...мильон
Оно конечно легче чем оперировать и нести ответственность за жизнь и здоровье человека

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Константин Латыфич | Дата: 2012-01-18 18:54:31

Леониду Малкину.

Правильно. Потому что поле зрение до написания уже было расширено автором. "Большая вселенная в люльке у маленькой вечности спит". Долг читателя проделать тот же путь от строки ко всем возможным смыслам. Расширить своё поле зрения, и стать равным автору.


Юрию Лукачу.

Юрий, так я ведь к тому же и призываю второй день кряду!!! От текста - к смылам и постижению через Божий дар автора - Замысла. Мне казалось что это уже аксиома. Оказывается не для всех.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Леонид Малкин | Дата: 2012-01-18 19:09:46

Латыфичу.

Ну и что? Сказал автор глупость и мы должны верить?

время и пространство придумано для отражения Природы в науке и технике, не имея природного прообраза, поскольку познаваемый опыт неизбежно искажается идеализацией и логикой человека
Эти категории не могут быть ни маленькими, ни большими...

Я поэтому всегда говорю: не смешивайте поэзию и бытие

Над вымыслом слезами обольюсь - помните?

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Константин Латыфич | Дата: 2012-01-18 19:19:38

Леониду Малкину.

А вот чтобы не верить сразу автору на слово, и существуют методы восприятия текста. "Над вымыслом слезами...".. А что есть вымысел поэта как не бытие? "В чем разница между словом и вещью". Это едино как пространство и время. Как тело и душа. Если строка поэтом понята до конца, прожита, тогда то, что написано - так и есть на самом деле. БУКВАЛЬНО. Разъединение, отъединение одного от другого как раз и порождает энтропию и мир симулякров. Поэзия этому противостоит. В этом ее главное предназначение. Преодолет смерть вещей. Смерть как таковую. Очень хорошо Александр Куликов привел стихи Пушкина возле предыдущего моего поста. Там есть замечательная строка "Каменейте". Т.е отвердевайте в косной неизменной материи к призрачной пользе своей. Вот главный вопрос: как преодолеть окаменелость????!!!!! Как выйти из конечности к непрерывности. Ничем другим поэт заниматься попросту не может. Во все времена. Все остальное - светская игра. Чуть лучше, чуть хуже, но не поэзия.

 

Тема: Re: Очередной эфир радиопрограммы "Восприятие" от 13 января 2012 года.
Автор: Алексей Борычев | Дата: 2012-01-18 19:55:30

Вот здесь приведён исчерпывающий анализ постконцептуальной поэзии премии "Дебют" - предисловие к книге "Плотность ожиданий" (тираж 3000), написанное Дмитрием Кузьминым
ПЛОТНОСТЬ ОЖИДАНИЙ. МОСКВА, АСТ, 2001 г.
Он пошёл в разборе гораздо дальше...


Subscribe

  • Р. М. Рильке Сонет к Орфею I.XVII

    Ниже отцов, что лежат смущены, ниже всех прочих, корень невидимый этой страны, тайный источник. Рыцаря шлем, и охоты горн, речь стариков пополудни,…

  • Р. М. Рильке Сонет к Орфею I. XVI

    Зачем, ты, друг мой, одинок подчас… Намеками, словами создаем мы, и исподволь, наш мир знакомый, возможно слабую, опаснейшую часть.…

  • Р. М . Рильке Дуинская элегия III

    Один поет возлюбленную. Другой, увы, этот бог крови с потаенной виной. Кого узнаешь и издалека, этот юный любовник, что он творит, знает только…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments